Kathleen McInnis: God eftermiddag. Jeg er Dr. Kathleen McInnis, en senior fellow i det internationale sikkerhedsprogram og direktør for Smart Women, Smart Power Initiative ved Center for Strategiske og Internationale Studier. Jeg er absolut begejstret for at byde jer alle velkommen, både her personligt og online fra hele verden, til denne rettidige og vigtige samtale.
Mens vi fortsætter med at observere Ruslands krig i Ukraine, har vi ikke kun været vidne til fantastiske succeser fra ukrainere på slagmarken, men den ukrainske regering har domineret informationsrummet i Vesten gennem både præsident Zelensky og mange andre, hvoraf mange er frivillige, og deres mesterlige evne til at forme internationale fortællinger omkring krigen.
Dette har for mig næsten været overraskende. Russisk propaganda og dens succes med desinformationskampagner har været en langvarig udfordring for vestlige demokratier, især siden fremkomsten af sociale medier. Når det er sagt, mens Ukraine har fanget hjerter og sind hos vestlige offentligheder, har Rusland uden tvivl arbejdet på at forme informationsmiljøet andre steder, såsom Rusland, Kina og Indien. Så hvad kan vi lære af alt dette? Hvilken indsigt skal vi få til informationskrigen omkring Ukraine, når vi ser på andre mod-desinformationskampagner i fremtiden?
For at lede os gennem nogle af de erfaringer, vi har lært gennem den igangværende krig i Ukraine, har vi i dag i vores undersøgelse min kollega her hos CSIS, senior vicepræsident og direktør for det internationale sikkerhedsprogram Dr. Seth Jones, som har fulgt og analyseret konflikten ekstremt tæt, og vil give os en fornemmelse af, hvor vi er i dag, og kampagnens faktiske fremskridt.
Vi er også glade for at have Iuliia Mendel, en ukrainsk journalist og præsident Zelenskys tidligere talsmand. Ud over Iuliias fornemme karriere inden for journalistik, før hun havde en plads på forreste række og så præsident Zelenskys tanker om krigens informationsaspekter, har hun også netop udgivet “The Fight of Our Lives”, et fascinerende stykke, der kan købes ved begivenheden link. Og at have skrevet en bog, det er ikke en lille bedrift. Så tillykke med at få det gjort, ud over alle de ting, du har gang i.
Iuliia Mendel: Tak. Og tak fordi du har mig.
Dr. McInnis: Absolut. Vi har også Matt Moores, som er medstifter af North Atlantic Fella Organisation, også kendt som #NAFO på Twitter, som er en organisk online gruppe af pro-ukrainske tilhængere, der har fået opmærksomhed fra politikere og globale ledere for deres kreative brug af digitale medier til at tage fat på vigtige kilder til russisk desinformation og øge støtten til krigsindsatsen i Ukraine. Han vil være i stand til at tale lidt mere til os om, hvorfor vi har masser af billeder af tegnefilm Shiba Inus, som dukker op på vores tidslinjer i disse dage.
Og endelig har vi Emily Harding, en senior stipendiat og vicedirektør for det internationale sikkerhedsprogram, vores ekspert i informationsoperationer og desinformation, som har fulgt udviklingen af USA’s reaktioner på russisk propaganda i årevis.
Så tak, alle sammen. Før jeg vender mig til Seth, en påmindelse til vores publikum. Indsend venligst eventuelle spørgsmål, du måtte have på – for vores paneldeltagere – på linket på vores begivenhedswebside. Men med det, over til dig.
Jeg vil gerne henvende mig til dig først, Seth. Du har fulgt krigens fremskridt nøje. Kan du give os din vurdering af, hvor kampagnen er nu?
Seth G. Jones: Ja. Tak, Kathleen. Dette er en god mulighed for at tale om et vigtigt emne.
Jeg vil advare mine kommentarer, efter at have været involveret i krig i amerikanske specialoperationer, med krigens tågekommentar. Så tingene går hurtigt. Men i den grad, at vi med en vis troskab kan kende slagmarksbilledet, især på det taktiske niveau, har det været ret imponerende indtil videre. Så hvis vi kan gå til det store kort over Ukraine, skal jeg bemærke, at dette kort er en lille smule forældet. Vi sætter det taktiske kort sammen, det er cirka halvanden uge gammelt. Men jeg vil opdatere alle om, hvad der virkelig er den mest imponerende række af begivenheder for nylig, nemlig at vi kan gå til kortet over Kherson, hvad vi ser nede i det sydlige Ukraine.
Faktisk skal jeg bemærke, at jeg som New Englander har brugt amerikanske stater som en måde at måle, hvor meget ukrainerne har avanceret. Vi startede med den lille stat Rhode Island. Ukraine havde generobret territorium. Nu er de rykket op til at komme tættere på staten Connecticut, og snart når vi måske staten Massachusetts for at give folk perspektiv på størrelsen af det territorium, vi taler om.
Men hvis vi ser på området omkring den ukrainske by Kherson, har vi set ret effektive fremstød på taktisk niveau af en række ukrainske specialoperationsstyrker, styrker som 46. luftangrebsbrigade, 36. marinekorpsbrigade og 35. marinekorps. Brigade, der trænger ind i det russisk-kontrollerede område i Ukraine. Du ved, jeg er blevet imponeret og har
talte for nylig med en række ukrainske soldater om deres effektivitet i kombinerede våbenoperationer, deres effektive brug af bedrag i ikke bare at bruge HIMARS til at udføre angreb mod russiske logistiklinjer, men også til at sammensætte lokkefugle, som russerne har ramt, jublet, bl.a. online, og det viser sig, at de har været lokkefugle, så de har faktisk ikke ramt HIMARS; de har ramt reproduktioner af dem. Det, vi ser, er dog en meget alvorlig situation for russiske enheder på jorden omkring Kherson. De bakker op mod Dnepr-floden og er i fare for at blive omringet. Det kan føre til en udveksling af styrker på jorden, vil vi se, eller det kan føre til en udryddelse af nogle på jorden, når de kommer under visnende ild fra fremrykkende ukrainske styrker. Men det er et seriøst militær og endnu bredere, politiske situation, som Vladimir Putin befinder sig i. Hans militære styrker taber i syd.
Hvis vi går til områderne omkring Kharkiv – så gå til kortet over Kharkiv – dette er det område, hvor vi har set de mest markante fremskridt i de sidste par uger, hvor ukrainere trængte ind og genindtog det meste af Kharkiv oblast og derefter ind i områder med både Donetsk og Luhansk oblaster. Og der har vi i løbet af de sidste par dage set genindtagelsen af byer som Lyman. Disse er skub fra igen ukrainske specialoperationsstyrker, 10. bjergangrebsenheder og nu trusler mod områder, som russerne har kontrolleret, som Lysychansk, så der er mere fremskridt på jorden.
Og jeg vil bare sige én ting mere bredt – og det kommer til mobiliseringsspørgsmålet om russiske styrker – er, at russerne har svært ved bare at køre en jordkrig, så du ved, vi kommer til informationssiden, men på det praktiske plan er moralen lav. Jeg har talt med flere journalister på jorden i områderne i Lyman, for eksempel for nylig, som med egne øjne har set ukrainske styrker fange berusede russiske soldater på jorden eller dem, der er blevet hængt ud af at drikke aftenen før. De efterlader udstyr på slagmarken, der er massiv korruption, og du ved, at sende utrænede styrker ind i frontlinjerne vil ikke hjælpe det russiske problem. Så de står over for et alvorligt taktisk slagmarksproblem, som har påvirket deres evne til at holde kontrol over områder, som de har erobret.
Dr. McInnis: Bare for at følge op på det, har du opdaget eller dine kilder opdaget nogen indflydelse af informationskampagnen på russisk mangel på moral og russisk desorganisering?
Dr. Jones: Ja, jeg tror, der er ingen tvivl om, at russiske styrker mangler moral både på grund af præstationerne på slagmarken såvel som på grund af erkendelsen af, at dette er en krig, der har betydelig modstand over hele kloden, i mange områder af
globus. I selve Rusland har vi set de lange linjer af – jeg så på satellitbillederne forleden dag – de lange linjer af generelt russiske militæraldrende mænd, der forsøgte at komme ud gennem grænserne til Georgien, den russisk-georgiske grænse. Så informationskampagnen har været et nøgleelement, tror jeg, i det, der påvirker moralen på stedet.
Dr. McInnis: Så hvis jeg kunne henvende mig til Iuliia. Du har været i centrum for Ukraines offentlige beskeder, da du var talsmand for præsident Zelensky og har for nylig udgivet en bog, som vi nævnte, “Kampen for vores liv”, som kan købes på Zoom-chatten. Undskyld mig, på begivenhedssiden. Hvad har været nøgleelementerne i Ukraines offentlige budskabskampagner, og hvorfor tror du, de har været så succesfulde?
Ms. Mendel: Åh, wow, Kathleen. Tak for dette spørgsmål. Faktisk er jeg virkelig meget taknemmelig for at sidde her, og jeg føler, at jeg endelig ikke behøver at kæmpe, for i de sidste syv måneder, hvad jeg lavede, kæmpede jeg bogstaveligt talt mod russisk desinformation overalt, hvor jeg kunne, og her Jeg føler, at vi allerede har tiden, og vi er på det stadie, hvor vi kan analysere.
Jeg må sige, at du ved, her spillede hele udviklingen, den historiske udvikling af Rusland og Ukraine og vores 31 års uafhængighed en afgørende rolle, fordi meget af det handlede om operationelle system, og kommunikation fungerede virkelig godt for at få dette operationelle system til at succeser.
Men lad mig minde dig om, at Vladimir Putin for det første ødelagde – faktisk falske medier og journalistik. Så forfalskede han diplomati. Og nu forsøger han at falske demokrati ved at invadere og annektere Ukraine. Og så dette viser, at medierne, de er den første forsvarslinje mod autokrati. Og det er her, vi skal lære vores lektier.
Så jeg synes, denne krig viste, at ytringsfrihedens grænser har fået nye rammer. Og i denne nye æra med nye informationsteknologier, er vi nødt til at svare på, om vi er klar til at møde udfordringerne, om vi kan træffe hårde politiske beslutninger og tvivle på vores egne regler om ytringsfrihed til at bekæmpe – for at bekæmpe desinformationen, de bevæbnede ord der kommer fra Rusland. Og jeg synes, at denne russiske krig mod demokratiet i Ukraine viste, at vi faktisk kan tage virkelig svære beslutninger.
Så for mig tror jeg, at der var flere meget vigtige punkter, der hjalp ukrainere med at vinde. Den første er sandhed mod løgn. Du ved sikkert, at ifølge en MIT-rapport spredes falske nyheder på Twitter normalt seks gange hurtigere og mere end sandfærdige fakta. Og normalt sker det, fordi forfalskninger er
følelsesmæssig. De er simple. De indeholder såkaldt wow-effekt. De målretter nogle følelser. Og de er meget tydelige for publikum.
New York Times lavede en dokumentar, der sagde, at den eneste måde at bekæmpe falske nyheder på er at være klar til at fortælle sandheden lige så mange gange, som de falske nyheder faktisk gentages. Men sandheden er altid kedelig og kompleks, og dette er problemet med sandheden. Og det er derfor, det normalt er mindre attraktivt, du ved, end fake news. Det gør det svært rent faktisk at bede det almindelige publikum om at gentage denne kedelige sandhed.
Med russisk krig i Ukraine, med russisk – denne krig mod demokratiet, observerer vi, hvordan store markeder af mennesker rundt om i verden fra forskellige samfundsgrupper gentager sandheden bevidst og bekæmper russisk propaganda. For i denne krig blev sandheden straks det mest attraktive. Det er som om det gav enhver person en chance for at blive en kriger, en soldat, for at kæmpe mod det onde. Og det er ligesom når vi ser, at sandheden er ligesom – vi ser noget virkelig ualmindeligt for denne situation, og det er ligesom når sandheden kan vinde.
Det andet punkt er, at jeg ser, at informationskrig spiller reglerne for ægte demokrati. Når vi tænker på svære beslutninger, svære beslutninger, er vi normalt afhængige af politikere, der tackler de store geopolitiske spørgsmål og selvfølgelig spørgsmål om krig og fred. Men i tilfælde af russisk krig i Ukraine så det globale sikkerhedssystem desværre ikke ud til at være klar. Og du ved, selvom denne krig, ser det for mig ud som udfordringen i den 20århundrede, fordi alt gentages, du ved, så godt som vi har set i historiebøger og dokumentarfilm. Men – (uhørligt) – til kræfterne, Volodymyr Zelensky, Ukraines præsident, i sine taler appellerede han ofte ikke kun til politikere, men til almindelige mennesker, til vælgere direkte. Og sådan hjalp det faktisk at få de ledere, som sandsynligvis, du ved, ønskede at undgå involvering eller lukke øjnene til faktisk at dele ansvaret for, hvad der sker i Ukraine.
Og her må jeg sige, at han ikke kun appellerede til det vestlige publikum, men han appellerede også til det russiske publikum. Og ved hjælp af hackere, forskellige hackergrupper, lykkedes det ham at tale med russiske publikummer fra russisk tv, fra Krim-tv, og brød igennem nyhederne, hvilket var chokerende, fordi det føltes som en tråd for propaganda.
Selvfølgelig er der denne historie om katte og hunde, og dette er mit tredje punkt. Vi vil lytte til denne NAFO-udvikling senere fra den næste taler, men lad mig sige, at det, jeg bemærker, er, at russisk propaganda også bruger katte som deres billeder. Jeg ved ikke, om det er forbundet med NAFO-bevægelsen, men faktisk er katte normalt meget søde, og de er meget attraktive. Og det er derfor, når nogen – en eller anden trold eller en eller anden organisation, russisk organisation, spreder sig
falske nyheder, vil de gerne bruge katte til at få folk til at stole på dem. Det er derfor, jeg sætter pris på denne meget instinktivt korrekte beslutning om at finde en hund til at sprede nyheden – sandfærdige nyheder og til at stå imod russisk desinformation online.
Min fjerde position ville være at bruge Hollywood, Hollywood fjedre til handling. For i dagens verden ser vi mere og mere, hvordan underholdning og politik gensidigt trænger ind i hinanden. Vi husker alle, at præsident Zelensky også kommer fra underholdningsverdenen. Og denne krig føles virkelig for så mange mennesker uden for Ukraine og minder os om de værdier, som vi plejede at opfatte som blot givet som standard. Det minder os om, at vi skal stå for retten til at leve i frihed og demokrati, og at disse værdier skal værnes om og værdsættes hver dag.
Det er derfor, denne historie tiltrækker så mange instruktører, forfattere og Hollywood-stjerner, som Sean Penn, Angelina Jolie, Mila Kunis. De tiltrak til at komme i kontakt med historien i fremstillingen gennem introduktion til den politiske leder, politiske stjerne, der kom fra underholdningsverdenen. Mens præsident Zelensky er den mest populære ukrainer nu i lyset af ukrainsk modstand, bruger han disse muligheder til at promovere Ukraine i den verdenspolitiske dagsorden.
Og selvfølgelig behøver vi ikke glemme, at alt dette sker online, så meget som aldrig. Jeg mener, bogstaveligt talt ser vi et live online show, hvor vi kan fordømme fjenden og heppe på modige helte. Min New York Times-ven Andrew Kramer sagde, at nu til dags vil alle gerne være ukrainere en lille smule. Alle ukrainske soldater og frivillige bidrog til dette. Og mest af alt den ukrainske præsident Volodymyr Zelensky, som naturligvis ændrede sit image – og glemte alt om ordentlige jakkesæt og pæn barbering til den anden mere passende version af ham.
Og, som jeg beskrev i min bog, “The Fight of Our Lives”, i disse farlige dage og de længere uger med krig, talte Zelensky til næsten alle verdensledere og holdt adresser til parlamenter på næsten alle kontinenter på planeten, og viste en moralsk klarhed, der sjældent er set siden Anden Verdenskrig. Vi beder om et svar, om et svar fra verden, om et svar på terror, sagde han til den amerikanske kongres. Han gentog Winston Churchill til det britiske parlament: Vi skal give og ikke tabe. Hans ord og handlinger inspirerede til beundring og støtte, ikke kun fra hans landsmænd, men fra mennesker overalt.
De, der tidligere havde sat pris på Zelensky, var forbløffede over, at denne postsovjetiske tidligere komiker, lederen af det fattigste land i Europa, pludselig kunne blive demokratiets ansigt og et fyrtårn for frihed i verden.
Dr. McInnis: Må jeg presse dig lidt længere på det specifikke punkt? Hvilket er, du ved, hvordan en tv-komiker, der spillede en præsident, endte med at blive – endte med at blive en trofast og internationalt inspirerende krigsleder? Og førte det ene faktisk til det andet, mener jeg, i forhold til forberedelsen til rollen?
Ms. Mendel: Lad mig sige, at Volodymyr Zelensky var meget undervurderet, af den grund, at hans billede af en komiker var meget kendt og mest populær end noget andet, han lavede. Og i bogen beskriver jeg, hvordan han blev fra komiker til statsmand og fra statsmand til leder af landet i krig. Faktisk er han advokat af uddannelse, og han formåede at opbygge en enorm succesrig virksomhed i Ukraine, selvom det er et imperium af humor. Lad os stadig huske, at dette er forretningen i det postsovjetiske land, hvor Rusland forsøgte at trænge ind i informations- og underholdningssfærerne enormt og endda forbød ham at optræde med sine shows.
Samtidig var han faktisk ikke bare en sjov fyr på scenen. På scenen udførte han sin tro. Han kæmpede mod den korrupte, gamle politiske elite. Han hånede dem. Og på samme tidspunkt stod han sammen med folket. Jeg ved, at det i 2019 ikke var første gang, da præsident Zelensky ønskede at gå for at stille op som præsident. Men tidligere troede han ikke var klar. Faktisk brugte han humor til at kæmpe i denne krig, også en russisk krig mod Ukraine. Og han var faktisk med til at lave denne strategi, da så mange mennesker frivilligt gik ud for at vise, at den russiske hær ikke er – den er grusom, den er forfærdelig, men den er ikke den stærkeste nogensinde. Det
har ingen motivation. Og jeg kan se, at mange ukrainske bloggere netop har bygget deres karriere på at håne dem og vise dem, hvor latterlige de er.
Jeg tror, det fokuserede budskab, det er ikke kun, at vi kæmper for demokratiet, og at vi er det største demokrati i verden – undskyld – i den postsovjetiske region, men også at ukrainere ikke er ofre. Vi er mål for russerne. Men vi er kæmpere, og vi kommer til at kæmpe for demokrati og vores uafhængighed.
Dr. McInnis: Tja, det er en stor sag, synes jeg, om, Matt, du var med til at stifte NAFO, denne organiske online-gruppe, som blandt andet har haft bemærkelsesværdig succes med at imødegå desinformation. Hvordan kom du i gang?
Matt Moores: Selvfølgelig. Først, mange tak for at have mig. Det er virkelig en fornøjelse at være her. Jeg vil også sige godmorgen til alle gutterne. Men du ved, det startede egentlig som en indsamling. Jeg kiggede og så, at der var nogen, der postede
disse små tegneseriehunde og bruge dem i – du ved, for at håne og forklejne disse, du ved, propagandaudtalelser og det russiske militærs formodede præstationer, og lige da kaste disse små stik, hvor han kunne få dem i. Han hedder Kamil. Han poster som @kama_kamilia på Twitter. Så jeg så, hvad han lavede. Jeg var interesseret i det. Og du ved, flere mennesker begyndte at opfatte dette, da vi deler de små hundememer.
Og en dag spurgte nogen Kamil, du ved, hvordan får jeg sådan en? Og han siger, jamen, du ved, hvis du sender $20, eller hvad det nu er, til den georgiske legion, ved du, vi laver dig en af disse. Så derfra, du ved, er det virkelig gået ret ud af hånden, ved du? (Latter.) Du ved, der er bare absolut ingen måde, at vi troede, at det ville være så stort, eller at så mange mennesker ville være interesserede i det. Men jeg tror, du ved, mange af de punkter, som vi har talt om i dag, er ansvarlige for det.
Du ved, denne frustration over den russiske regerings indblanding og aggression gennem de sidste, jeg mener, virkelig 20 år. Og folk har fået nok. Du ved, og de vil stå frem, og de vil kæmpe for det rigtige. Og denne organisation, denne bevægelse, hvad end du vil kalde det, giver alle globalt med en interesse og en internetforbindelse en måde at blive involveret på. Du ved, en måde at skubbe tilbage og sige, du ved, nej. Nok er nok.
Og jeg tror, du ved, ud over memerne, ud over vittighederne, ud over humoren er der en reel komponent af det med, du ved, fundraising. Disse små tegneseriehundeavatarer, som folk har, du ved, hver enkelt af dem er lavet af en frivillig, en Fella-falsker i vores samfund. Og disse små, du ved, små donationer har rejst tæt på $300.000 indtil videre. Og disse penge går direkte til enheder, der kæmper i Ukraine, så de kan købe tøj, så de kan købe ammunition,
så de kan købe, hvad end det er, de har brug for for at kæmpe for Ukraines frihed.
Så du ved, for mig er det en fornøjelse at være involveret i det. Og jeg er, du ved, meget spændt på at se, hvor tingene går herfra. Forhåbentlig videre mod sejren så hurtigt som muligt.
Dr. McInnis: Nå, jeg mener, da vi talte, før du talte om – så hvorfor Shibu Inu-avataren? For det har forvirret mig, ikke? Ligesom, hvorfor ikke en Pomeranian? De er også sjove. Men jeg synes, der er et vigtigt budskab der. Du siger, at Shibu Inu kommer et andet sted fra
og at memet på en måde er sammensat. Kunne du tale lidt mere om det?
Mr. Moores: Det er internetkultur, ikke? Så Shibu Inu-karakteren er en rigtig hund. Han hedder James, tror jeg. Og det er bare en populær, sjov karakter. Det er en aktiekarakter, ikke? Så folk, der er meget online, som jeg, du ved, bruger disse karakterer på forskellige måder til at lave vittigheder, til at lave memes, for at gøre en pointe. Og så Fella-karakteren er Shibu Inu, som har træningsdragten på og derefter videre til alle slags forskellige outfits og tilbehør, som de bærer, er en udvikling af den karakter, James (sp). Du ved, det er noget, der let kan identificeres for folk, der er online. De kan føle sig med på joken med det samme. Så ja, det er bare noget, der er meget tilgængeligt.
Dr. McInnis: Så hvad var det øjeblik, du vidste, at NAFO lettede?
Mr. Moores: Jeg mener, der har været et par stykker, som jeg kan pege på. Jeg tror, at en af de tidlige var, da ambassadør Mikhail Ulyanov blev mobbet fra Twitter. Han er, du ved, på – jeg er ikke sikker på, hvor fortrolige alle er med ham – men han er en ambassadør fra den russiske regering til, tror jeg, forretningsinteresser i Wien. Og han, du ved, sidder online hele dagen og kommer med forfærdelige udtalelser til støtte for de forfærdelige ting, som Rusland gør.
Og en af fyrene, LivFaustDieJung, svarede ham og, du ved, bare gjorde grin med ham. Bare, du ved, udtalte, at han fik det til at se absurd ud. Du ved, det var det. Det var en dum udtalelse. Han afslørede det som værende dumt. Og Mikhail brød kardinalreglen om at være online, som er, at du ikke reagerer på nogen, der gør grin med dig. (Latter.) Men det gjorde han. Og på en meget følelsesladet måde og blev bare mere og mere vred over det. Men hans første svar var, at du udtalte dette nonsens, ikke mig. Og det blev med det samme et meme, som du nu kan købe på T-shirts. (Latter.) Du ved, jeg har set det i fjernsynet. Du ved, i nyhederne taler folk faktisk om det. Og det blev bare dette flammepunkt, hvor så mange mennesker gjorde grin med ham, at han forsvinder i en uge. Og han kommer tilbage og siger: Nu er det tid til at genoptage tweeting. Jeg er vendt tilbage fra min længe planlagte ferieadressering – (latter). Så du ved, det er ligesom, ja, rigtigt. Men nogen kom og sagde, hey, læg måske din telefon fra dig. (Latter.) Du er – jeg mener, det er det
pinlig. Som, hvis du ser, er tweets alle stadig oppe. Du kan gå dem igennem og se, du ved, hvor ked af det og hvor følelsesladet han blev over det.
Men lige dér er i virkeligheden – jeg gætter på, at kraften i det, vi gør, er, at i stedet for at forsøge at komme ind og punkt-til-punkt tilbagevise og skændes om, du ved, hvad der er sandt, og hvad der ikke er, er det kommer ind og siger, hey, det er dumt. Og så i det øjeblik, nogen svarer på en tegneseriehund online, har du tabt. (Latter.) Hvis du arbejder for Ruslands regering, og du er online, ligesom i dine følelser, og svarer på hundredvis af tegneseriehunde, så er det – jeg mener, jeg har ondt af dig, bud. Jeg ved ikke, hvad der foregår. (Latter.)
Dr. McInnis: Nå, før denne begivenhed talte vi om sammensætningen af Fellas. Og der er et bemærkelsesværdigt antal kvinder, der er forlovede. Kunne du tale lidt mere om det?
Mr. Moores: Helt sikkert. Du ved, jeg tror, at det er noget, som vi fra begyndelsen satte en forventning om, at det er en inkluderende bevægelse – at enhver, du ved, som jeg sagde, med interesse i Ukraines overlevelse og i fremme af demokratiske idealer kan deltage. Så det er noget, hvor – efter min erfaring kan meme-kultur være, du ved, grov og kvindefjendsk og modbydelig, men –
Dr. McInnis: Mmm hmm, ja.
Mr. Moores: Ja. Jeg mener, vi ved det alle. Så at se dette som en overvældende positiv bevægelse og en bevægelse, der byder velkommen, du ved, alle har været virkelig vidunderlige. Og vores andre falsknere, du ved, de mennesker, der faktisk laver disse små karakterer og driver…
Dr. McInnis: Hvilket jeg elsker, “fællefalskere.” Ligesom, det bare – (griner) – det hænger bare så fint sammen, ja.
Mr. Moores: Det er sjovt at sige, ja. Det er sjovt at sige det – “min medforfalsker,” hårdt på arbejde.
Dr. McInnis: Ja. (griner.)
Mr. Moores: Så du ved, disse mennesker, de er frivillige. De sidder og slår dem bare ud. Og sammensætningen af dem er omkring 50/50 mellem, du ved, mænd og kvinder, der bidrager til dette. Også mange af folkene på backend – det er så sjovt at sige folks navne højt, at du er vant til at tweete – men goblin_soup, som er en af administratorerne af vores Discord-server, en kvinde; og selvfølgelig, du ved, min kone, som har været medvirkende til at sprænge ideer frem og tilbage og hjælpe med alt dette.
Men ja, du ved, det er – en af de ting, jeg virkelig nyder ved det, er, at det er positivt, du ved. Det er sjovt for en vigtig sag.
Dr. McInnis: Du nævnte, hvordan du rejste 300.000 (dollars) til – til –
Mr. Moores: De direkte donationer til de forfalskede Fellas har rejst tæt på $300.000. Men en af de andre ting, vi gjorde – og gud, jeg tror det ville have været juni – er, at jeg nåede ud til Christian Borys, der driver Saint Javelin. Jeg sagde, hej, ville du være interesseret i et samarbejde? Han sagde, for helvede ja; sådan ser det virkelig sjovt ud. Så det gjorde vi. Så han begyndte at køre, du ved, merchandise med Fella-karaktererne på. Du kan købe, du ved, “du udtaler det her nonsens, ikke mig”-skjorter fra ham. (Latter.) Alle de penge går direkte til formål i Ukraine, så du ved igen, støtte soldater og støtte civile og deres familier.
En af de ting, han gjorde, som var meget smuk, er, at han grundlagde – ikke grundlagde, men finansierede en sommerlejr for børn, der havde mistet familiemedlemmer i krigen, for at give dem en pause, for at få dem fjernet. Jeg ved det ikke, det har virkelig været vidunderligt at være en del af noget, der er så oprigtigt godt.
Dr. McInnis: Med hensyn til den slags bredere erfaring og hvad vi er – hvad vi lærer af alle disse ting, Emily, ville jeg elske dine tanker om, hvad denne erfaring efter din mening skulle fortælle os om information operationer og imødegåelse af desinformation fremover.
Emily Harding: Ja. Først og fremmest kunne jeg bare nørde hele dagen om gutterne og de forskellige memer, der er derude. (Latter.) De er så kloge. Den “hvad luftforsvar gør”, åh min Gud.
Mr. Moores: Det er en god en. (Latter.)
Fru Harding: Det er min favorit. (Latter.) Så –
Dr. McInnis: Jeg kan godt lide Stoltenberg. jeg tror det er –
Ms. Harding: Okay, hvor de rækker ud og giver hånd, ja.
Dr. McInnis: Ja. Mmm hmm.
Fru Harding: NAFO var her. (Latter.) Ja.
Så det er virkelig en fortælling om to informationsmiljøer. Der er det, Rusland ønsker at lægge ud i verden, og de prøver meget hårdt på at kontrollere mediemiljøet i deres eget land og derefter også i tilsyneladende allierede lande som Kina og Indien. De prøver virkelig at arbejde på det indiske marked, så de kan holde Indien onsides eller neutrale. Jeg synes, der kom nogle virkelig interessante ting ud af Shanghai
topmøde – eller undskyld topmødet – Shangri-La-topmødet med Modi og hans form for opbakning fra enhver form for formodet støtte til Rusland.
Men på den anden side oplever Vesten sin første rigtige open source-krig. Alt er derude. Du kan se videoer fra frontlinjen på slagmarken. De er blevet brugt til alt fra propagandaformål til målretningsformål. Hver soldat med en mobiltelefon i lommen, der kan tage video og få de videoer ud, inspirerer verden, og Vesten svømmer bare i det. Jeg mener, du kan se alle mulige anstrengelser for at vise disse helt heroiske historier, for at tale om, hvad ukrainerne laver, og hvor godt de gør det. Og så, som Iuliia påpegede, har Zelensky været en absolut mester i at fortælle sit folk historier og virkelig sikre sig, at Vesten forstår, hvad der foregår i hans land. Så det er meget todelt.
Jeg synes, der er en virkelig interessant ting, alle disse påståede værnepligtige – dem som Putin forsøgte at ringe op og sende til Ukraine i felten, som så flygtede, som Seth nævnte – de er nu ude i det mediemiljø, og de vil være at se alle de ting, Vesten har set, og jeg ville forvente, at ville tage telefonen og ringe hjem og sige, at det faktisk er værre, end jeg troede, det var; Jeg er virkelig glad for, at jeg flygtede. Og forhåbentlig vil det budskab også trænge igennem i hele Rusland.
Men jeg tror, at en ting, som NAFO har vist, og som mange af disse bestræbelser har vist, er, at det virkelig handler om, at borgerne gør deres bedste for at skubbe tilbage mod mis- og desinformation. Vores kollega her, Suzanne Spaulding med Defending Democratic Initiatives (sic; Institutions) Project, laver en masse virkelig fænomenalt arbejde med at forsøge at lave yderligere borgeruddannelse, forsøger at få amerikanerne til at lære, hvad forskellen er mellem sandheden og falsk information, forsøger at være en kritisk læser af ting som nyheder og alt fra memes til tweets – som, er dette en troværdig kilde? Er det noget jeg skal tage seriøst? Hvis det ikke er det, kan jeg så advare folk om, at det ikke er troværdigt, det er ikke seriøst?
En af de ting, som NAFO har gjort, er at rapportere en masse bots og propaganda til Twitter og Facebook og hjælpe med at identificere disse konti, så de kan blive fjernet. Hvis du har en hel borgerhær af mennesker, der siger, nej, det her er helt klart en bot, så har du mange flere øjne på jorden.
Men dette stykke humor, jeg mener, det er ikke nyt, at bruge humor til at kæmpe tilbage mod undertrykkere. Mens jeg forberedte mig på dette og slog nogle tidligere eksempler op – jeg kan blive fyret for at sige dette, men jeg vil alligevel sige det – (latter) – er der et stort etiopisk ordsprog, der siger: “Når den store
leder afleverer, bonden bukker lavt og prutter.” (Latter.) Fordi det er det, du gør. Det er en fantastisk måde at rive en bølle ned på, hvis du kan grine af dem.
Dr. McInnis: Ja.
Ms. Harding: Og det er derfor, jeg mener, de ting, som NAFO laver med russerne, er så fantastiske, fordi, du ved, de ikke er 10 fod høje. Meget af det, de siger, er fuldstændig latterligt. Og selvom krig ikke er sjovt i sig selv, er der en masse latterlige ting, der sker, og russerne er virkelig latterlige i den propaganda, som de gentager. Og folk, der gør en indsats for at påpege det, tror jeg, er det, der river dem ned mere end næsten noget andet.
Dr. McInnis: Så for at presse eller trække det igennem og stille – jeg gætter på panelet dette spørgsmål, som er: Hvorfor tror I, at specifikt russiske informationsoperationer har været så mislykkede lige nu? Jeg hører, at der åbenbart er sandhed versus fiktion, men du ved, det er – de har faktisk haft ret succes med at fremme falske fortællinger før. Hvad er ændret? Hvad har gjort forskellen denne gang?
Ms. Harding: Nå, det er klart, fordi de plukkede katte. (Latter.) Det var en strategisk bommert at vælge katte.
Dr. McInnis: Hej, jeg er et kattemenneske, men du ved –
Fru Harding: Jeg er et totalt hundemenneske, så ligesom –
Dr. McInnis: Ja, okay. Fair nok.
Fru Harding: Du ved, de – de er gode til at udføre informationsoperationer, når de kan tage noget, der har et element af sandhed i sig, og så kan de fordreje den sandhed eller tilføje sandheden lag af usandhed, og så når de kan tage det og indsætte det i troværdige diskussioner, der så bevæger sig ind i mainstream. Så som, for – meget af deres valgpropaganda, for eksempel, kunne du se dem finde en kerne af sandhed og så gøre hele, du ved, bare-spørgsmål-ting, som de så kan indsætte i visse diskussionsfora eller nogle f.eks. udkantsjournalistiksteder. Men så skaber de nok buzz omkring det, at det bevæger sig meget langsomt ind i mainstream, og mainstream føler, at de skal rapportere om det, fordi folk taler om det i disse andre fora.
Dr. McInnis: Rigtigt.
Fru Harding: Og den slags langsom progression er de ret gode til.
Med det her, hvor de prøver at holde trit med alt det nonsens – (latter) – det er bare – det er svært. Og de – jeg tror ikke, de kan følge med. Og jeg tror ikke, de kan kæmpe tilbage mod noget, der er så sjovt og så klistret og så overbevisende som nogle af de ting, der kommer ud.
Dr. McInnis: Og der er ikke sandhedens guldkorn til en slags –
Ms. Harding: Ja.
Dr. McInnis: – ved – i centrum, ikke?
Dr. Jones: Nå, jeg tror, det er det – en af de ting, der har slået mig fra virkelig de tidlige faser af denne krig, er, du ved, en af hovedvejene eller fremrykningsakserne var i – fra Hviderusland og dele af russisk territorium for at tage hovedstaden, for at tage Kiev, hvor en af vores deltagere her, Iuliia, sidder lige nu; heldigvis blev den aldrig taget. Og virkeligheden her – jeg mener det samme for byen Kharkiv. Russerne undlod – at indtage nøglebyer; de fortsatte derefter med at tage noget territorium i flere af oblasterne i syd og øst, men nu har de mistet territorium. Og vi ser med – du ved, The New York Times gjorde et fantastisk stykke arbejde for nylig, i samarbejde med ukrainerne, med at bruge signalefterretninger – det er russiske soldater, der taler med deres familiemedlemmer og fortæller dem, hvor slem situationen var på jorden.
Så den udfordring, russerne har, er, at vi er i en verden lige nu, hvor vi kan se satellitbilleder, vi kan tale med enkeltpersoner på jorden, vi kan bruge kommercielt tilgængelige og andre efterretningskilder til rent faktisk at verificere, hvad der foregår på jorden. jorden for at se den fuldstændige latterlighed og fejlene i, hvad russerne siger, og så hvad der faktisk sker på jorden. Og det slog mig, da jeg gik igennem noget af det, de russiske soldater sagde til familiemedlemmer, det, jeg læste igennem og lyttede til dem i sidste uge: De er skarpe kommentarer om de russiske styrkers tilstand, der er dybt i modstrid med, hvad vi er. at se fra russiske ledere sige offentligt til, hvad der bliver rapporteret på russisk tv eller Sputnik eller på andre russiske nyhedskilder. Så jeg mener, på en måde, der viser det.
Dr. McInnis: Iuliia, har du nogen tanker om det specifikke spørgsmål?
Fru Mendel: Ja, faktisk kunne jeg tilføje – jeg er enig i alt, hvad der blev sagt, men jeg kunne tilføje den russiske propagandamaskine, den er så enorm på grund af antallet af gentagne f.eks. myter og fortællinger, men på samme tid, hvis jeg ser på
informationsrum, som de skabte i 2014, da de anklagede ukrainere for at være nazister, anklagede for at have NATO-laboratorier, NATO-baser osv. osv., de har ikke udviklet sig meget. Så som det blev nævnt, bevæger de sig virkelig langsomt og i store kampagner, men på samme tid er de ikke fleksible og de er ikke dynamiske. Så når de ser, at alt er tilbagevist allerede, og de bliver hånet og grinet af, har de ingen anden vision end bare at fortsætte med at gentage de samme forfalskninger, og det giver ingen mening.
Dr. McInnis: Matt, har du yderligere tanker?
Mr. Moores: Jeg mener, jeg tror, hun har helt ret. De har ikke fleksibiliteten, fordi det er – du ved, hvad de beskylder os for at være. Så, du ved, fra begyndelsen – ja, når som helst russiske propagandister eller folk, der støtter det online, ser noget lignende det, vi gør med at forsøge at skubbe tilbage mod desinformation, er det et statskomplot, du ved, det er kontrolleret, det er bots, det er det, det er det. Så du ved, vi forventer det. Hvis du tjekker placeringen for nogen med en fyr
avatar, det er ligesom Langley, Virginia. (Latter.) Der er ingen CIA er en stor indre joke. Så fordi der dog ikke er nogen top-down kontrol, vurderer vi – du ved, mit team – at det ikke er det, det i virkeligheden er. Du ved, jeg kontrollerer ikke dette; det er noget, hvor vi har bygget et fællesskab, vi har opbygget en kultur, du ved, der er i stand til at reagere hurtigt, når tingene kommer ind. Du sagde, du ved, med satellitbilleder og folk, der deler mobiltelefoner, er det øjeblikkeligt, så der er ikke tid for Rusland til at rette, hvad deres budskab er; de bliver med det samme gjort til grin. Og så snart de prøver at, du ved, gøre hvad som helst, prøver de at skubbe fremad, men Iuliia siger, at de ikke kan, fordi der er for meget information; de kan ikke reagere. Og det har været meget sjovt at se dem blive så vrede over det. Som, det er virkelig – jeg ved det ikke; det giver mig en masse glæde – (latter) – at se, hvordan inde i deres følelser – du ved, for de har ingen – er der ingen konkret ting, de er i stand til at gøre. Ligesom alle deres værktøjer ikke virker. Du ved, de har haft succes med disse, som en rå trold, du ved, en slags operationer, som de har lavet tidligere. Det virker ikke. Folk køber det ikke. Så at se dem blive så kede af det og bøjet ud af form over det, dejligt.
Dr. Jones: Et af mine – et af de sjovere, tidligere eksempler – dette er før invasionen. Russerne havde talt om at udstationere styrker til en øvelse og identificeret områderne i Hviderusland, især det vestlige Hviderusland, hvor de skulle indsætte styrker. Nå, der foregik en masse ting omkring TikTok, hvor nogle af de russiske styrker befandt sig, og de vigtigste kampvogne kom ud af jernbanelinjer ikke i nærheden af, hvor øvelserne var og var inden for miles eller kilometer fra den ukrainske grænse. Så der var sortering
af denne hån af åh, så du har flyttet øvelsen – (latter) – meget tæt på den ukrainske grænse, og det var denne kombination af humor, men også fakta, du kunne se, og brugen af sociale medieplatforme, som jeg synes var – gør denne krig meget anderledes end hvad vi har set i tidligere krige.
Dr. McInnis: Så, Emily, hvis jeg kunne henvende mig til dig og spørge, hvad mener du, at den amerikanske regering – grundlæggende har vi talt om, hvordan den amerikanske regering ikke har haft en rolle – skal den? Hvad skal den amerikanske regering lære af dette, eller skal den være håndfri? Jeg ville elske dine tanker om dette.
Ms. Harding: Ja. Så først ville jeg påpege en gang, hvor CIA og NAFO faktisk stødte sammen, og det var, da CIA udsendte deres meningsmåling, og de sagde, hvilket dyr CIA bruger som en del af sine operationer –
Mr. Moores: Ja, næsten sprængte vores dækning. (Latter.)
Ms. Harding: (griner.) Svaret var selvfølgelig hunde, men en af fyrene tweetede tilbage til dem, hvis svaret her ikke er Shiba Inus, så har du virkelig gået glip af en mulighed. (griner.) Men det kommer til sagen, ikke? Som, regeringen kunne ikke gøre, hvad du gør. Jeg har længe været en offentlig tjeneste; Jeg har nydt hvert minut af min offentlige tjeneste. Der er mange vidunderlige ting ved min regering. Dens sans for humor er ikke den vigtigste ting
Jeg vil pege på dens styrke. (Latter.) Der er nogle steder omkring regeringen, hvor folk har sendt responsive beskeder hurtigt og godt. Jeg vil pege på nogle af indsatsen hos DHS og CISA lige før nogle af valgene. Pre-bunkingen, forsøget på at skyde rygterne ned, før de bliver til virkelige ting eller virkelig sætter sig ind i folks liv, som CISA gjorde.
Dr. McInnis: Og informationskampagnen før krigen – du ved, frigivelsen af efterretninger.
Fru Harding: Rigtigt. Men det var meget officielt og rettet mod et bestemt formål, så det var, vi har den her, vi har denne officielle information, vi tager den, vi kommer til at lægge reel information ud i verden i en meget formel og troværdig måde, og det er her, den amerikanske regering trives. Hvis du laver en officiel erklæring, der siger, at dette er officiel amerikansk politik, har advokaterne naturligvis undersøgt det grundigt, det er blevet godkendt på alle niveauer i landet; det tager lang tid, men når det kommer ud, er det en officiel regeringserklæring. Når de prøver at være, du ved, hurtige og søde og sjove, vil du ikke være hurtig nok til faktisk, du ved, at jage løgnen rundt i verden, mens sandheden får støvlerne på, og det er du heller ikke bliver klog
nok fordi – du ved, vi elsker advokater, men de vil prøve at lukke lidt af det også, fordi du aldrig ved, hvem du vil fornærme, eller hvad du vil antyde, og Den amerikanske regering skal virkelig også holde fast i sin egen troværdighed. Så jeg ville elske at have en debat om, hvorvidt vi har brug for endnu et USIA, og hvad den amerikanske regerings budskabsstrategi skal være. Jeg er tilbøjelig til at tro, at regeringen skal holde fast i, hvor den er stærk, og lade den slags kloge mennesker udføre denne form for arbejde og lade, du ved, vidunderlige talsmænd som Iuliia – du ved, lad de tusinde blomster blomstre fra, hvor de end er. inde i den amerikanske regering, og de kan sætte deres bedste fod på daglig basis som en sammenhængende budskabsstrategi.
Fru Mendel: Hvis jeg kan –
Dr. McInnis: Selvfølgelig.
Fru Mendel: – tilføj noget, fordi jeg lyttede til, hvad Emily siger, til alle, og sagen er, at propagandamaskinen faktisk afspejler det autokratiske regimes opførsel. I min bog fortæller jeg, hvordan jeg så Vladimir Putins forhandlinger, og lad mig sige, at han gennem årevis har udviklet dette billede af at være en meget stærk mand, og at alle var bange for ham, så alle så, at han er en meget god forhandler. Men faktisk, da jeg så ham tale med Volodymyr Zelensky, med Emmanuel Macron, med Angela Merkel, blev han brugt, i snesevis af år, til at bestille. Han var ikke vant til nogen, der ville modsige, som ville argumentere, du ved, eller diskutere noget, og det var derfor, han var meget svag til at reagere, i at forhandle. Og det samme, hvad vi ser om propaganda: Det er meget godt i aktion; så det er godt i angreb.
reaktion. Det er første gang, vi ser den globale reaktion på russisk propaganda, og det så ud til, at propaganda er meget dårlig i reaktiv.
Dr. McInnis: Og Seth, du havde –
Dr. Jones: Ja, bare et punkt her, bare for at støtte Iuliia. Jeg tror, at en af fordelene ved et demokrati er, at folk har evnen til at sige deres mening, og det er ikke kun regeringen. Og jeg synes en af de utrolige ting ved Matt og – hvad kalder man det? Et team, et netværk?
Mr. Moores: The Fellas.
Dr. Jones: Fella. OK, fyrene. (Latter.) Hvor meget er dette i virkeligheden en græsrodsindsats, nedefra og op. Og jeg synes, det er det smukke ved demokrati, når det virker.
Og det er ikke baseret på konspirationsteorier, men det er baseret på humor – men på sandfærdig humor. Og det tror jeg er fordelen. Og, du ved, en af de ting, som jeg har fundet interessant i et demokrati i støtten til Ukraine, er, hvor meget støtte der kommer fra forskellige niveauer, ikke kun fra regeringen eller fra vestlige regeringer, men fra forskellige initiativer nedefra .
Om det er information, om det er cyberforsvar – at se Microsoft blive involveret i cyberforsvaret af Ukraine, om det er Elon Musk og SpaceX, der leverer Starlink, så ukrainere kan kommunikere, mener jeg, det er bottom-up-initiativer. Og jeg tror, det er der, demokratierne er stærkest. Igen, ikke med konspirationsteorier, fordi vi har set alt det, men hvor vi har at gøre i sandhedens rige.
Dr. McInnis: Mmm hmm. Så jeg vil gerne vende mig til nogle spørgsmål fra publikum, for vi har tonsvis af dem. For det første siges det ofte, at pro-ukrainske synspunkter har vundet informationskrigen online. Og det gælder i Vesten. Men hvad med resten af verden? Og er der NAFO’er i Indien, Sydafrika, Latinamerika? Er der mangel på dem i ikke-vestlige lande? Og hvis ja, hvad er konsekvenserne?
Mr. Moores: Jeg mener, vi er en global bevægelse. Jeg ved, at der er fyre, du ved, fra hele verden. Jeg kender mindst to fyre, der er i Brasilien. Så du ved, jeg ved, at dette er globalt. Jeg ved, at der er folk, der deltager. Hvor langt, ved du, rækker vores budskab ind i disse andre områder? Jeg er ikke sikker. Du ved, det gør jeg ikke rigtig – jeg har faktisk ikke tænkt over det. Da jeg så – eller, da jeg hørte dig stille spørgsmålet, tænkte jeg, ja, det er et godt spørgsmål. Jeg ved ikke.
Dr. McInnis: (griner.) Fair nok. Men du talte om den slags…
Fru Harding: Fordelt?
Dr. McInnis: De todelte, ja. Kan du –
Ms. Harding: Ja. Jeg mener, jeg synes, det er meget værd at studere. Problemet er, at mange steder, du gerne vil studere, er svære at studere. Men, ja, Rusland, tror jeg, har fundet ud af, at de har tabt Vesten, hvad angår støtten til denne krig. Det kommer aldrig til at ske. Så det, de vil gøre, er at prøve at holde fast i den støtte, de har, hvor de har den, og at støtte folk, der er lidt på hegnet eller måske uinteresserede i det omfang, at de ikke vil købe ind i sanktionerne, at de vil fortsætte med at handle med Rusland, at de kan være en slags afsætningsmulighed for, hvad Rusland har brug for.
Og i Vesten mener jeg, hvad Rusland virkelig udmærker sig ved i sine propagandakampagner er ikke så meget at bygge sig selv op, men at rive andre ned. Og jeg garanterer, at der er diskussioner i gang i Moskva om, hvordan man, du ved, kan flytte diskursen i USA, eller flytte diskursen i Europa, for virkelig at spille op enhver form for energispørgsmål, som Europa har, for at distrahere dem fra hvad der sker i Ukraine eller få dem til at vakle i deres støtte. Jeg mener, det er nu, jeg ville forudse, at Rusland vil “strategerisere” sig vej gennem Vesten. Og så for resten af verden, du ved, bare prøv at holde dem enten inde eller i det mindste ikke modsætte sig. Og gør det med disse stærke budskabskampagner.
Dr. McInnis: Men hvis jeg kunne følge op på det, fordi mange analytikere forudsiger, at politisk støtte til krigen i Ukraine kan blive mere udfordrende på grund af energikrisen – fordi omkostningerne ved krig vil stige, især over vinter. Jeg ville elske dine tanker om, ja, hvad er den slags beskeder, der skal kommunikeres til offentligheden, når vi går ind i vinteren? Og hvordan opretholder vi solidariteten?
Ms. Harding: Ja, jeg mener, det er spørgsmålet. Biden-administrationen synes jeg har gjort det rimeligt godt ved at tale om dette ikke kun som en krig, der foregår i Ukraine, men som at skubbe tilbage mod autokratiet, skubbe tilbage mod en bølle i Rusland, der ønsker at forsøge at udvide sin indflydelse i hele det tidligere sovjet. imperium, og virkelig forsøger at beskrive den større kamp. Dette er ikke – det handler om os, ved du? Det handler ikke kun om ukrainerne. Det her handler om os. Det her handler om Vesten. Det her handler om demokrati.
For europæerne og hvad der kommer denne vinter, misunder jeg ikke nogen af deres politiske ledere, der forsøger at klare sig igennem dette. Jeg tror, det bliver udfordrende. Men vi har også set europæerne tage dette personligt på mange måder. Jeg mener, det er tæt på dem. Det er lige der. Du tager til Tyskland, og de føler, at denne konflikt foregår lige der. Og jeg tror på en måde, at det vil hjælpe med solidariteten over det, der skal vise sig at blive en kold vinter.
Og jeg mener, jeg ville elske at høre Iuliias tanker om dette også, men når som helst Zelensky eller Ukraines førstedame går ud og taler om, hvad der foregår på jorden og de inspirerende kampe og derefter hendes eget folks kamp, det
I mine øjne minimerer jeg bestemt klagerne over, du ved, åh, vores benzinpriser er en lille smule højere.
Dr. McInnis: Mmm hmm. Iuliia, vil du hoppe ind?
Fru Mendel: Nå, ja. Det er virkelig meget svært at gå med nogen logiske beskeder, når du ser billederne og videoerne fra, hvad russerne laver, og faktisk bliver ved med at gøre. Og hver gang er det mere og mere forfærdeligt. Og når du tror, at du allerede krydser alle mulige grænser for rædsel, bliver de ved med at overraske mere og mere. Og det er selvfølgelig den mest fornuftige måde at præcisere problemet på og, du ved, at holde trætheden nede.
Men også mange ledere, de forstår, at der er sket mange fejltagelser på geopolitisk vis i form af for eksempel at blive helt eller delvist afhængig af russisk energi. Og du ved, der er bare en civiliseret tankegang, der ikke tillader dig at være afhængig af en terrorist. For selvom Rusland ikke anerkendes som et terrorregime, opfører det sig bestemt, som det er. Så faktisk, mange ledere, prøver de lige nu at finde ud af, hvad de skal gøre, og hvordan de skal finde – diversificere forskellige energiressourcer. Som for eksempel Tyskland, og dette er vigtigere spørgsmål for dem, end blot at vende tilbage til de positioner, hvor vi var i begyndelsen af krigen.
Og vi ser, at Nord Stream ikke kommer til at virke, hvilket var en stor – Tysklands, du ved, beslutning. Meget vigtigt for den nye kansler. Vi ser også, at mange lande i nærheden af Ukraine, som de baltiske stater, Moldova eller Polen, er ekstremt bekymrede – ekstremt bekymrede. Polske folk overtog 2½ million ukrainere. Så bogstaveligt talt var og bor disse ukrainere i deres lejlighed. Men de har rejst deres hær tre gange. Og de forbereder nye store træningskampagner, fordi de forstår, at de ikke ønsker at grænse op til Rusland. (griner.)
Dette er en frygtelig, frygtelig fremtid for mange. Så jeg gætter på, at mange politiske ledere, de bare ønsker at undgå netop denne fremtid, hvor Rusland kunne være stærkere. Og i Ukraine har vi oplevet det her – afpresning, energi, økonomisk afpresning og trusler fra Rusland i de sidste 31 år. Vi tror bare, at der ikke er plads til økonomisk grund længere. Og vi, du ved, beder om at promovere os selv som dem, der vil forsøge at genvinde territoriet og afslutte denne krig, så hurtigt som muligt. Men vi er nødt til at stå sammen om dette.
Dr. McInnis: Mmm hmm. Seth.
Dr. Jones: Ja. Jeg tror – jeg tror, at både Emily og Iuliia har sat fingrene på, hvad der er et virkelig vigtigt punkt her, som er større end blot Ukraine. Men det her handler i virkeligheden om suverænitet. Det handler om demokrati. Og hvis de lande, Vesten begynder at få kolde fødder her, presser på for forhandlinger, der fører til de facto eller de jure russisk kontrol, hvad er så det budskab, du sender? At du vil lade hensynsløs, brutal, aggressiv aktivitet stå? Hvad er beskeden du sender til georgierne,
eller til Moldova, eller til de baltiske stater, eller til Finland eller til Taiwan, hvis du vil lade aggressive handlinger stå?
Jeg mener, pointen her er både militært, diplomatisk, på informationssiden, vi kan ikke lade denne form for hensynsløs, autokratisk beslaglæggelse – ulovlig beslaglæggelse af territorium stå. Og jeg tror, det er – det er det, der er fantastisk ved denne bredere diskussion, fordi det har bragt hele samfundet ind i den. Men jeg tror, at den bredere pointe er: Vi kan ikke skabe præcedens her for ulovlig beslaglæggelse af territorier, for jeg tror, det åbner op for en virkelig farlig fremtid, hvis det er tilfældet.
Dr. McInnis: Endnu et spørgsmål fra publikum. Gør det internationale samfund – regeringen, den private sektor, civilsamfundet – nok for at indsamle og afsløre beviser på russisk desinformation? Ville et højere niveau af tilskrivning føre til større støtte til Ukraine?
Fru Harding: Jeg mener, det er en virkelig svær ting at gøre. Hvem i regeringen ville gøre dette, ikke? Som, hvem ville gå ud og sige: Ser du denne trold? Ser du denne bot? Dette er bestemt en russer. Det kan du ligesom, men hvis du tager fejl en gang, så er det slut. Jeg tror, at de sociale medieplatforme, Twitters og Facebooks i verden, er blevet meget bedre til at identificere den slags konti og tage dem ned og så tale om det, når de gør det. Jeg mener, det er bestemt i deres interesse at vise: Vi er på toppen af det her. Vi tager dem ned, når vi ser dem. Er det Facebook, der lige har fjernet en hel række af Rusland-associerede konti, tror jeg? Og de talte om det. Du ved, der var presseartikler om det.
Den slags synes jeg er nyttigt. Jeg er ikke sikker på, at regeringen er bedst placeret – medmindre det er en anklage eller, som at nedlægge det tidligere Internet Research Agency, ville den slags aktiviteter give meget mere mening for mig.
Fru Mendel: Nå, jeg synes, der var taget vigtige skridt. For eksempel kan jeg huske, at jeg i 2019 besøgte London til en stor canadisk-UK konference om medier. Og det fik to medier forbud mod at deltage i denne konference. Det var Russia Today og Sputnik. Og det var en ret eksklusiv måde at opretholde medierelationer på. Og London – Briterne fortalte mig, at den britiske regering ikke ønskede at lukke Russia Today for at have BBC i Moskva og få nyheder fra BBC fra Moskva. Samtidig lagde de store bøder på RT, og RT betalte dem – bøderne, som 250.000 pund. Og nu ser vi, at flertallet af regeringerne, de forbød propagandamedierne. Og den eneste forklaring på dette? At disse ikke er medier; det er propagandister. Så jeg tror, disse var, som
På den anden side er jeg enig med Emily i, at regeringerne sandsynligvis ikke er blandt de ledere, der bekæmper propaganda og løgne i dag. Og sandsynligvis, du ved,
enhver regering i verden har brug for at udvikle en form for desinformationsafdeling og, du ved, arbejde med teknologier for at give bedre svar på propagandisters teknologiske udfordringer.
Dr. McInnis: Endnu et spørgsmål fra publikum, der specifikt pirrer denne tråd, der har været igennem samtalen om humor: Hvorfor tror I, at humor er så effektiv i dette informationsrum? Matt, jeg vil henvende mig til dig. (griner.)
Mr. Moores: Selvfølgelig. Jeg tror, det skærer igennem nonsensen, ikke? Jeg tror, at en af grundene til, at USA kæmpede for at håndtere russisk propaganda – du ved, med desinformation – er, at der er denne idé om, at hvis vi kan få fakta, rigtigt – som hvis vi får nok gode fakta, så kan præsentere det, og så vinder jeg dette argument, fordi jeg kan afsløre den anden side for, du ved, at sige noget, der ikke er sandt. Og det virker bare ikke, ikke når den anden side ikke spiller efter reglerne, og de ikke vil, du ved, være enige med dig om, hvad der er og ikke er sandt, fordi de har et andet mål. De forsøger ikke at præsentere sandheden; de forsøger at præsentere deres fortælling, som, du ved, understøtter deres, du ved, mål om at begå forfærdelige forbrydelser i steder som Ukraine.
Så for at gå uden om det og sige, nej, i stedet vil jeg demonstrere, at det, du laver, er latterligt, og jeg vil gøre grin med dig med tegneseriehunde eller, du ved, hvilke andre værktøjer, du har til rådighed. er noget, der har været effektivt, tænker jeg meget på – for de ved bare ikke, hvad de skal gøre. Du ved, der er ikke mulighed for at reagere på det. De kan ikke – har ikke den, ligesom, manøvrefrihed, ret til, ligesom, at komme med en fortælling på stedet og begynde at skændes eller skabe deres egne ting. For det er det – det er et regeringsapparat mod private borgere på deres egen tid, som bare tror på, du ved, demokratiske værdier, og at det gode skal sejre over det onde.
Så der er kraft bag det. Og humor er effektivt, og jeg synes også, det er meget klistret. Du ved, der er noget om det, hvor i stedet for at komme ud, og du ved, jeg udgiver mit politikpapir, som afviser, du ved, alle disse punkter, du kommer ud og laver noget sjovt, folk husker det. Det er effektivt, og det er også noget, der meget nemt kan deles. Du ved, jeg har set memes, som Fellas har lavet trykt i aviser nu. Du ved, jeg har set dem på tv. Så letheden ved – jeg gætter på, at disse ideer kan transporteres gennem humor er bare meget højere.
Dr. Jones: Jeg mener, jeg tror, vi kan se det med den måde, for eksempel Hollywood har brugt humor til information. Vi har set det i film, inklusive skildringen af nylige meget populære film af Hitler, der i det væsentlige nedgør ham, men gennem komedie eller mørk komedie i nogle tilfælde. Vi har set meget kraftfuld brug af humor fra tv-shows som “Saturday Night Live” i den politiske sfære
og en måde at skubbe tilbage mod budskaber gennem nogle elementer af både sandhed og humor.
Så jeg tror, det er en måde, der også får mange yngre publikummer med. Jeg ved, at mine børn drager til humorsiden af disse. Så de er i øvrigt store fans af hundene. (Latter.) Det er kraftfuldt.
Ms. Harding: Det er kraftfuldt. Det gør noget mindre skræmmende, hvis du kan grine af det. Hvis noget er sjovt, så skræmmer det dig ikke længere. Jeg synes, JK Rowling gjorde det meget godt med Harry Potter. Der er hele scenen, hvor der er boggart og boggart kommer ud af skabet. Og måden, man dræber en boggart på, er ved at gøre den til noget sjovt, så en kæmpe edderkop bliver en kæmpe edderkop iført rulleskøjter. Og det er sjovt, og alle griner af det, og det dræber boggarten. Jeg mener, det her er, tror jeg, en universel sandhed om menneskeheden: Hvis du kan grine af noget, føles det pludselig mere overskueligt. Det føles mere skåret ned til størrelse. Det føles som noget, man kan tage ned.
Dr. McInnis: Ikke? Det er derfor, humor er så forfærdelig for så mange autokrater og diktatorer, ikke?
Ms. Harding: Ja.
Dr. McInnis: Jeg mener, se, hvad vi så med Sony Pictures-hacket for et par år tilbage med filmen “The –
Ms. Harding: “Interviewet.”
Dr. McInnis: “Interviewet.” Det var det, jeg tænkte på. “Interviewet,” ikke?
Ms. Harding: Ja.
Dr. McInnis: De gik efter Sony, fordi de havde, du ved, en sjov film om diktatoren.
Ms. Harding: Ja. Og som et resultat, gjorde det så meget mere populært, end det ellers ville have været. (Latter.)
Dr. McInnis: Hov. (griner.)
Ms. Harding: Ja. Højre.
Dr. McInnis: Men også, du ved, tilbage til din pointe om at lave – du ved, at gøre grin med Hitler, det var et af Mel Brooks’ nøglepunkter, ikke sandt, som gennem årene. Ligesom man ikke kan tage på Herr Goebbels – det er et citat fra ham: Man kan ikke tage på Herr Goebbels på hans – på egen hånd, vel? Du kan ikke tage imod ham ved at sende en besked. Men hvis du griner af ham, aner de ikke, hvad de skal gøre. Og så er det interessant at se
hvordan alle disse lektioner i humor og informationsoperationer samles i denne krig i Ukraine og lærer os så meget om udførelsen af informationsoperationer og imødegåelse af desinformation i dag.
Vi er til tiden. Der er så mange flere spørgsmål, men jeg er så taknemmelig for jer alle for at være her for at dele jeres indsigt. Tak, Seth, Iuliia, Matt, Emily, fordi du er her. Tak til vores onlinepublikum og vores studiepublikum. Og mens du er her, så gå videre og tjek nogle ting på CSIS-webstedet. Der er masser af ting – sjove ting at finde rundt i og nogle interessante rapporter at tjekke ud, mens du er her. Men med det, mange tak til jer alle. Det har været en fascinerende samtale.
Fru Harding: Tak.
Dr. Jones: Tak.
(ENDE)
Source: https://www.csis.org/analysis/nafo-and-winning-information-war-lessons-learned-ukraine
